Мастера DELPHI (документация, исходники, скачать)

Основная («Начинающим»)/ Базы / WinAPI / Компоненты / Сети / Media / Игры / Corba и COM / KOL / FreePascal / .Net / Прочее / RSDN.ORG

« предыдущая ветвь | форум | следующая ветвь »

Зачем мы этим занимаемся?(филосовствуем) [D6, WinXP]

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 >
NailMan © (2004-06-17 18:27:00)
Имеется в виду занятие геймдевом...

Бдящим начальникам: Прошу ветку никуда не переносить(в потрепаться), так как тамошний народ в большей части мало понимает наши так сказать интимные геймдевелоперские проблемы.

<Также навеяно ветками про оболочки GLScene и DelphiX>

Хочется обсудить и выслушать мнения по поводу того чем мы тут занимаемся. Так сказать по сути и делу мы ничем от садомазо не отличаемся. Сидим годами-месяцами у компа и насилуем себя - и мозг и желудок, ну и наконец бедную задницу отсиживаем.

Какова ваша конечная цель?

Скажу от себя: считаю что конечная цель должна быть самосовершенствование и создание работоспособного и жизнеспособного продукта, который заинтересует не только вас, но и других. Залог второго - продуманная и красивая графика/саунд, удобный интерфейс и геймплей(интересный сюжет и реализация задуманного). Залог первого - реализация второго полностью своими мозгами.
Имхо, считаю тех кто ратует за быстрое создание игры с использованием интерфейсов ускоряющих создание(оболочек DX и OGL) не настоящими программистами, так как такой подход заранее убыточен в плане самосовершенствования и неправилен в плане создания качественного продукта, а своего рода дизайнерами, которые готовы реализовать свои идеи быстро, но с непременной потерей красоты реализации.

Игры создаются не месяцами, а годами. Хороший тому пример Half-Life 2 -создается уже 5(!) лет и до сих пор еще финал-релиз не вышел(ожидается летом). Судя по демкам - плоды 5-летнего непосильного труда(переписано я так думаю 90-95% кода абсолютно с нуля) стоят потраченного времени на все 120%. Заметьте - это писалось в уже опытной и очень мощной команде девелоперов, дезайнеров, художников и т.д и т.п.

Так как же можно создать грамотную игру с навороченным спецэффектами(а какая же игра без них обойдется? Пользователь ценит игру в первую очередь за ЭфИксы) за пару месяцев? Ответ никак.
И уму разуму такой "писатель" не научится.
Цель должна быть правильной - красивый с эстетической и рациональной точки зрения код, без чужих глюков(косой взгляд на "оболочечников"), который всегда можно легко понять без немерянного описания, другому программеру. И это все на хорошей базе - сюжет и продуманность проекта(геймдизайн).

Скажу правду - эти мысли полезли ко мне после того как я закончил(вчера) разработку своего GUI для игрушки. Хотя на сайте валяется демо этого GUI, новый я переписывал с абсолютного нуля, приложив к разработке его структуры изначально привильные(в моем понимании и при влиянии специфики моего будущего движка) подходы. Скажем так я за основу GUI взял тот же подход как и в VCL. Все элементы интерфейса(tbutton,tedit,tlabel,tcheckbox,tlistbox,tscrollbar и т.д.) написаны с нуля и все придумывалось собственными мозгами. Скажем так - я не мог написать грамотного алгоритма таскания слайдера для скролла больше полугода. Именно реализовав систему GUI в заведомо правильном варианте все сделалось за 10 мин.
Тот старый ГУИ этого не позволял. Теперь посмотрите сколько я потратил на это времени - полгода я писал тот GUI и за неделю написал этот, причем ничего из того старого кроме констант не перенималось.

(Для справки: сегодняшний вариант протодвижка пятый вариант и, надеюсь, последний)

Фактически я теперь мугу делать любые формы с любыми элементами меню в любых вариантах(в рамках игры) без особых проблем и с хорошим качеством графики и комфортом пользования для юзверя(все аналогично привычным дельфевским компонентам).

Проще говоря я меня прет писать красивый(в рамках игры) и простой код, который потом легко понять через полгода. Это стало моей самоцелью - написать игру которая будет сделана из красивого(логически и эстетически) кода и в которую потом будет приянто мне самому играть.

Я конечно же не смогу осилить полностью свой проект(кто знает о нем то поймут какой объем придется делать), поэтому, когда осилю 50% движка я возможно буду искать единомышленников, которые смогут помочь с оставшейся частью. Главное это основа, которая должна быть известна лишь одному человеку. Собственно точно так же и делается в больших конторах(скажем в Valve или ID Soft.). Все в целом(взаимодействие всего со всем) знает только отсилы пара человек(если не один), остальные делают только небольшие части.

Команда(нормальная, а не распределенная) может все. Но у них(членов команды) есть некоторые условия - они вкалывают мозгами и руками ради денег. Причем не быстрого получения денег, а ради долговременногои постоянногополучения денег.
Это может лишь обеспечить только новые технологии и новые подходы к геймдеву(и правильный маркетинг тоже). Все кто пользуются лицензированными движками, на основе которых уже делаютигры такой долгой популярностью не пользуются никогда.

Скажем Quake3 отличается от Q2 также как и Doom от Quake. Большая половина кода переписана с нуля. Фактически это новая во всех отношениях игра, с новым уровнем графики, физики и геймплея. И до сих пор пользуется огромной популярностью.
Взять даже тот самый half-life. Фактически я не видел сколько уж хороших в плане играбельности игр на основе этого движка(Counter-Strike это всего лишь мод[надстройка] над Half-Life и фактически там ничего не переписывалось) с момента выхода Халвы. Это потому что идеи которые закладывались в игре(на основе движка HL) не могли быть реализованы этим движком, и видимо из-за лени и желания поскорей "срубить бабла" писатели не заботились кропотливым написанием собственного чада. Лишь декоративный моддинг купленного двигла. Порой глюков в такой игре больше чем в оригинале именно из-за того что документация на купленный движок не гарантирует его понимание при любом уровне "мозгов".

Вобщем привожу итог своих мыслеблудий: если ты ALLхочешь стать гемдевелопером, тоесть разработчикомигр, а не гейммейкером, тоесть " делателем" игр, и твоя цель научитьсяделать игры, то ты обязан делать все сам и с самого нуля - с азов и вверх по лестнице.
Если ты ALLхочешь создать свою "игру", а точнее "поделие" в реальные сроки(месяцы), и тебе важен исключительно результат, то и называй сабя гейммейкером(я всегда рад помочь и тем и другим если у человека есть желание понятьсвою проблему).

Кстате почему так происходит, что многие, имеющие идею(порой даже очень хорошую идею игры), прогорают буквально на втором месяце нашей тернистой геймдевелоперской жизни? Ответ прост - они не программисты в истинном смысле слова, а геймдизайнеры и сценаристы. А сценаристы кина не могут правильного снять - они не режиссеры и не операторы.

Я очень надеюсь повтречать хорошего дизайнера когда у меня уже будет что показать миру и за что не будет мне стыдно(пока мне стыдно за свою демку). Хотя я и сам неплохо владею моделлингом да и помощник есть, который взял на себя отчасти этот нелегкий труд, все таки для качественного продукта требуется настоящий дизайнер-художник и с этим не поспоришь. Чтож буду писать и буду надеяться что допишу...садомазо-програмисты рулят!

Вот.

aprm (2004-06-29 18:22:00) [1]
Люди! Я как левый человек скачал обе проги с танками. Wiz - на высоте (с учетом того времени, которе он потратил на сие детище)

Кулясище - неплохо, не больше

Я не профессионал в написании игр, но пришел к выводу, что готовый движок НИКОГДА НЕ ДАСТ ТЕХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ ДАЕТ СВОЙОн будет тугим, излишне набитым эффектами и прочей мишурой, в нем будет чего-то нихватать.

Цель программиста, который заходит на этот форум - НАУЧИТЬСЯ ПИСАТЬ(или что там ещё делать) Ему не важен конечный результат. Пусть игры пишут Blizzard и Co. Я же лично преследую 1 цель - понять как все это работает. Чем ниже уровень - тем лучше. У меня все.

NailMan (2004-06-25 11:10:00) [2]
ПсихЪ_клон
> 2. АПИ - маст дай, ОБОЛОЧКИ - маст дай! Даёшь GameOS!

Это наверно ОС для PlayStation2/XBox? ;-)

Типа ничего на них нельзя делать кроме как играть.

Насчет 4. Кен - Огромное_Кулясище = 0- очень даже похоже. По крайней мере мысли у них совпадают.

Хотя скринсейвер Трипонавтика (с наркотой) у нас в сетке пользуется популярностью.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

ПсихЪ_клон (2004-06-25 11:02:00) [3]
Кены - маст дай!!!

Я откровенно угарал со смеху читая этот тупой, идиотский спор, а ведь уважаемый мной NailMan преследовал другую цель, создавая сей топик.

Но посмеялся я от души, теперь весь форум будет ещё неделю ржать втихоря, вспоминая эту ветку! (:

Резюмируя сею ветку, хочется отметить:
1. Пиписьки у всех переменной длинны.
2. АПИ - маст дай, ОБОЛОЧКИ - маст дай! Даёшь GameOS!
3. Кен + Огромное_Кулясище = 2*Кен
4. Кен - Огромное_Кулясище = 0
5. 3 часа с копейками - ещё одно загадочное число
6. В этой ветке 127 (теперь 128) флуд-постов
7. И как бы там не было, по делу не высказался никто, а кто высказался, тому это списывается за дальнейший флуд!

Вот!!! Лучше бы эта ветка пропала, чем мои посты в "Основном"!
\&

D@rk (2004-06-25 02:45:00) [4]
А вам не кажестся что вы отклонились от темы на ПРИЛИЧНЫЙ градус !!
Поднимите голову вверх и прочитате там вопрос "ЗАЧЕМ МЫ ЭТИМ ЗАНИМАЕМСЯ !!!"

Прочитав начало топика Nailman'a я подумал что неплохая наверно ветка, человек мычат свой проект и вдруг решает узнать а зачем люди вообще КОДЯТ(Это лично мое понимание вопроса), но под конец он совершил ошибку выразился так что его вопрос мог быть истолкован "А нафиг мы все рожаем ежа на API, когда есть куча движков"(Сразу говорю я не считаю, что Nailman хотел задать этот вопрос), особенно про садомазо - он лихо завернул ) !
Знающий народ то понял, но почва была полита и почти сразу взошли семена типа Кулясища(Ну и имечко !!) и полетело ...
Все помнят ветку "Так в чем же..." ?
Ну так вот это вторая часть "Так в чем же 2"
И я только - что просмотрел премьеру этой малобюжетной комедии :)
Изменились токо имена
Вместо меня и Namo, WIZ и Nailman
Угадайте с трех раз Кто вместо кЕНА ...

Хочу высказаться по теме. Я занимаюсь кодингом:
ПОТОМУ ЧТО МНЕ ЭТО ИНТЕРЕСНО.
Я не коротаю так вечера, коротать можно и за книгой и поиграться можно. Я не собираюсь выходить на улицу и кричать смотрите какой я крутой проггер. МНЕ это просто интересно.

Лично меня никогда не тянуло юзать всякие левые движки. Когда пишешь что - то серьезное то на мой згляд лучше писать на Api

Всякие Vcl и иже с ними созданы для УДОБСТВА !

Простой пример сегодня утром в кабинете информатики задание написать простую спрайтовую анимашку на Дельфи, и что надо было выпендриваться с API ? Нет я за 5 мин зделел все через Imagelist. Я Ламер ? Я КЕН ? Я Кулясище ?! Нет я просто поюзал VCl по его прямой надобности но когда я пишу что - то серьезное и долгое то я пишу это на API потому что ИМХО единственный способ сотворить стоющую игру это начать ну не с нуля(на машинном коде писать я не умею к сожалению :))), то с отметки близкой к нему.
Это кстати и танчиков касается. Сравните FPS на игре покруче как говорит Кулясище FPS у него УМИРАЕТ!

Теперь по именам )

2 Nailman, Wiz
Респект, но вы занимаетесь не благодарным и бесполезным делом вам не переубедить это Жуткое Кулясище пока вы с ним спорите у него есть своя позиция, пусть не правильная но своя и он чуствует себя нужным, хотя сам понимает что скорее всего не прав но признать это не хочет...

2 Огромное Кулясище
Не стану говорить ничего плохово твои посты за тебя гворят...
Скажу одно чтобы писать крутую игру нухна команда а один программист может токо основу(тобишь движок) закодить!
А одинокий "программист" с чужим движком - КЕН.

P.S.
И пусть не гаснет монитор в твоем доме!
P.P.S
Имхо единственны топик по теме
wiz © (21.06.04 15:26) [55]
P.P.P.S
А может КЕН сменил НИк и теперь он ...

некто (2004-06-23 19:03:00) [5]
>И вот когда дождёмся, тогда будет прорыв в области игр, и они посыплются как из рога изобилия.

Тогда появилась бы уйма крутых игр и все бы охладели к ним
все равно если бы каждая старана нашла по огроооооомному запасу золота разве тогда бы нужно было комуто это золото если каждый мог укладывать им полы у себя в ванне.(C)Мясник

>Ну и хрен. Писать игру с нуля - тоже самое, что писать свои Видны.
"А чего бы вам ещё заодно не написать и свою Виндос ? Это будет ещё труднее, но как вы говорите, разве ни в этом заключается сам процесс ?"(С)Кен
"Не люблю писать свои винды"(С)Кен

Нет, не все равно.

"и понимать других"
Над собой не задумывался.

"Осуждают то, чего не понимают." (С) Квинтилиан
NailMan, wiz, cyborg прошли через это. Если нет - то это еще лучше. Сожалею о том, что начал не с чистого API.

"Все сказаны слова"(С)Ария

"Ты ждал, что друг тебя поймет
Поймет и скажет: "Жми вперед!"
Но друг блуждал среди собственных стен..."(С)Ария

Глупо поддерживать этот спор. Зачем? Вам нравится поливать друг друга грязью? Вам нравится "меряться пиписьками"(С)?
Каждый останется при своем мнении.
Уже создана куча веток на эту же тему. А вывод - никто никого не слушает, не пытается понять. То, что написано в этой ветке уже через жопу, можно прочитать в других ветках в более удобоваримом виде.
Люди, с кем вы спорите. Зашел человек на форум, даже не зарегистрировался... А вам это надо??? за три часа 29 минут можно было заняться более полезными делами.

DeadMeat (2004-06-23 18:58:00) [6]
А чё за игра та... Это случаем не из серии C&C...
Если да, то ИМХО красивее стратегии я ещё не видел...

---
...Death Is Only The Begining...

Darthman (2004-06-23 18:54:00) [7]
Дело вкусов. Меня тоже не проперло.

cyborg (2004-06-23 18:13:00) [8]

> [122] Meshalo (23.06.04 17:13)

Мне не понравилась, да я и не понял чего там делать конкретно нужно было :).

Meshalo (2004-06-23 17:13:00) [9]
Замечание по поводу графики, скорости и прочих FPS'ов:
есть замечательная игра Генерал, так там ничего этого нет, а игра затягивает.

Darthman (2004-06-23 14:37:00) [10]
Огромное Кулясище:
>>Так карта, которая у меня (ATI Rage IIC AGP 1998 или 1999-ого) в с воё время была так же дёшева, как и сейчас и многие фирмы по умолчанию ставили их на комплекты компов.
>>Кроме того, подумай сам. Паршивые танчики-2D и требуют GeForce. Теперь понятно, какой подход ты используешь, а ещё обвинял меня в пренебрегании к пользователю и его возможностям.
Я бы сказал так: Если игра будет написана с учетом того, чтобы работать замечательно на Rage, то только те у кого Rage и будут в нее играть ("напиши программу, которой сможет пользоваться даже дурак, и только дурак ей и будет пользоваться" (С))
А те, у кого сегодняшний меинстрим, или даже лоуэнд (PIII 1000/GF4MX) наплюют, поскольку она не будет использовать ресурсы их компьютеров и соотвественно не будет достаточно красивой. Исключение - игра должна быть очень интересная... и то оч. многие отвернуться только глянув на устаревшие скриншоты.
Что тебе не понравилось в танчиках Wiz я непонял. У меня оно почти на 1000fps тянет, в то время, как твое затыкается уже на 500х.

Огромное Кулясище (2004-06-22 18:38:00) [11]
2 NailMan:

Хорошо тебе, взрослому дяденьке говорить.
http://www.hot.ee/mvps18/isp.txt
Больше я с вами не разговариваю пока вы не научитесь останавливать свои мысли, какими-бы вы мастаками не были, с понимать других.

wiz (2004-06-22 18:01:00) [12]
2 NailMan:

В своём проекте я ориентируюсь на P3-800(-1200) и видюшку GF-2mx. Насколько я представляю ситуацию, на данный момент эта конфигурация - low-end машин игрового класса.

Когда у меня будет "почти законченное" изделие (для low-end машин), я скорее всего переключюсь на P4-2000+GF-FX (современный середнячок. Вот он, стоит рядом на столе - пылится) и попытаюсь реализовать некоторые "новомодные фишки" (в графике/звуке/еще чём-то), которые будут опционально включаться/выключаться игроком.

NailMan (2004-06-22 17:42:00) [13]
Огромное Кулясище

> В общем, я уже переспорил NailMan'а (список движков он получил)

Уже названный GLScene
Все так с нетерпением ждут когда же его сделают безглючней(в форуме каждый день появляются ветки типа "GLScene GLNavigator косяк. Кто сталкивался?" и вообще неподходящий под мои соображения о конструкции.

также FreeWorld3D
Что-то смутно знакомое(посмотрю сегодня на диске с кучей движков разных) что это такое. Так сказать вспомню.

Frustum Engine
Интересно - для космосима он канает?

Genesis32
Это уродище я наблюдал в действии. Кривая графика типа Quake2, но очень своеобразная. Та версия что я пробовал была необычайно глюкава даже на очень простой карте. Соответсвенно для космосима полный нуль.

Bolt3D
Тоже видел. Не понравилась производительность.

для Direct3D - Irrlicht ( не толькоDirect3D)
Ключевые слова выделены. Мне надо только под D3D9 и никаких универсалов.

Jolt3D
Чессно говоря не слышал.

Нисколько ты меня не переспорил.

Что касаемо

> Ещё раз. Будь у меня карта, поддерживающая Direct3D, я бы
> продолжил программирование на том же PowerDraw и не было
> бы меня в этой ветке.
>
> Может быть карты нынче и дешёвые, но я не собираюсь покупать
> на своё старьё ещё и старую видеокарту, лучше уж новый комп
> сразу со всем.

Вот это ключевые слова в споре(который тут наметился). Разработчик игр(скажем так который ориентируется на коммерческие игры) обязан иметь самое современное железо и писать игры под сегодняшние мейнстримовые(среднестатистические) компьютеры. Скажем так Cyborg писал Чебура из расчета что программа будет работать на аналогичном компьютере(с некоторой корелляцией назад) или выше. Я считаю он обеспечил производительность на высшем уровне на подобной машине(P3-800).

Думаю Wiz написал танчики тоже из расчета на свою машину и естественно не ориентировался на машины с настолько древними видеокартами, которые вообще не умеют 3Д(коей является твоя АТИшка) ни в одном варианте(d3d, ogl).

Я вообще не понимаю под какое поколение компьютеров пишешь игры ты имея такое железо?

Странно вообще слышать что разработчик игр делает игру для машин, которые на 3-4 поколения старее сегодняшнего мейнстрима.

Скажем я пишу UT даже не под карты касса GeForce256/GeForce2. Конечно можно будет запустить на них игру, но качество и скорость пострадает на 80%.
Всякие карты не умеющие HW TnL вообще не будут поддерживаться и на компах с такими раритетами игрушка не запустится.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

Огромное Кулясище (2004-06-22 16:52:00) [14]
2 wiz:

Слухай, а зачем ты всё-таки писал эту свою прогу?

Огромное Кулясище (2004-06-22 16:28:00) [15]
2 wiz:

Как же тебя это не волнует, когда ты продолжаешь нападки?

wiz (2004-06-22 16:04:00) [16]
2 Огромное Кулясище:

>...выложил самое лучшее, что у меня было...
а что, есть серьёзнее "проекты"? выкладывай...

>...Паршивые танчики-2D и требуют GeForce...
Да... Паршивые танчики-2D требуют видюху, которую уже не во всяком магазине на продажу найдёшь, т.е. старьё она требует :)... И использует это старьё едва ли на 10%.

Тем более я не думал об оптимизации... я выполнял задачу за три часа :)

Так что... на моей старенькой видюхе (GF-2mx) и моем стареньком компе (P-III тоже далеко не везде уже можно купить), я тебя сделал...

А то что ты об этом думаешь... Меня честно говоря - не волнует. Предлагаю прекратить этот беспредметный спор.

Всё равно ты нифига не понял, а я (в конце-концов) не подряжался тебе это объяснять...

---
DIXI

Огромное Кулясище (2004-06-22 15:21:00) [17]
2 NailMan:

Управление идёт по принципу одной игры про танчики и многим может показаться непривычным, хотя точно так же мне было тяжело играть в танчики cyborg'а. Суть в том, что стрелки влево-вправо вращают танк, стрелка прямо - увеличивает скорость, стрелка назад - сбавляет скорость. Там, собственно, две скорости.

2 all:

В общем, я уже переспорил NailMan'а (список движков он получил), cyborg'а (собственно, с ним особо не спорили) и wiz'а (с его медленной игрой). Кто ещё хочет?

Огромное Кулясище (2004-06-22 15:17:00) [18]
2 wiz:

Оглядывая пост NailMan'а хочется сказать - вот видишь. В посте 107 ты попытался отчаяно продвинуть теорию о том, что я, дескать, выложил самое лучшее, что у меня было.

Ещё раз. Будь у меня карта, поддерживающая Direct3D, я бы продолжил программирование на том же PowerDraw и не было бы меня в этой ветке.

Может быть карты нынче и дешёвые, но я не собираюсь покупать на своё старьё ещё и старую видеокарту, лучше уж новый комп сразу со всем.

Так карта, которая у меня (ATI Rage IIC AGP 1998 или 1999-ого) в своё время была так же дёшева, как и сейчас и многие фирмы по умолчанию ставили их на комплекты компов.

Кроме того, подумай сам. Паршивые танчики-2D и требуют GeForce. Теперь понятно, какой подход ты используешь, а ещё обвинял меня в пренебрегании к пользователю и его возможностям.

NailMan (2004-06-22 13:41:00) [19]
Н-да, демка Огромного Кулясище на моей рабочей тачке(полностью интегратная i815) дала 25 fps, а Wiz-овская 2 fps. :-(

Чтож вполне логично - сей интеграт нихрена не умеет. Посему дома на нормальном железе посмотрю. На i815 даже моя демка GUI еле запускается - 36 fps кажет, хотя на самом деле не более 8-ми, а настоящая технодема движка даже не запускается(AV какой-то выдает) - вобщем на таком говне сравнивать даже нет смысла.

ЗЫ:
Что вот не понравилось в демке Огромного Кулясище - управление танком очень странноватое, скажем даже глючноватое(стрелки которые).

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

wiz (2004-06-22 11:20:00) [20]
2 kas-t:
>...Айпишникам совсем не обязательно гнуть свои пальчики перед оболочниками...
Целиком и полностью согласен. Этот спор давно уже пора прекращать. Если внимательно приглядеться, то в post[29] я как раз предлагал его закончить и больше не задевать друг друга :)

(Лично моё загибание пальцев было только естественной реакцией на резкие высказывания одного человека. По правильному я должен был сказать: "Почему это я должен доказывать, что я не верблюд? Для начала вы докажите, что я - он самый." и тихо уйти, но что-то взыграло и захотелось таки доказать, что не верблюд и не тюлень, а программер)

>...графику, у них времени не остается...
Зато, при правильном подходе, наличием неплохого движка можно заинтересовать (знакомого?) профессионального дизайнера (что делаю сейчас я).

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 >

Наверх

	« предыдущая ветвь \| форум \| следующая ветвь »